Ouvrages de J.-B. Pontalis

Aux éditions Gallimard

Après Freud, 1968 (Les Essais » ; « Idées », n° 237. Nouvelle édition revue et augmentée d’un post-scriptum en 1993, « Tel », n° 223).

Entre le rêve et la douleur (« Connaissance de l’inconscient », 1977 ; « Tel », n° 81).

Loin, 1980, récit (Folio », n° 2332).

L’Amour des commencements, 1986. Prix Femina-Vacaresco. Post-scriptum inédit, 1994 (« Folio », n° 2571).

Perdre de vue, « Connaissance de l’inconscient », 1988 ; « Folio essais », n° 351).

Un homme disparaît, 1996 (« Folio », n° 3122).

Ce temps qui ne passe pas, suivi de Le Compartiment de chemin de fer, 1997 (« Connaissance de l’inconscient », série « Tracés » ; « Folio essais », n° 392).

L’Enfant des Limbes, 1998 (« Folio », n° 3463).

Fenêtres, 1999 (« Folio », n° 3642).

En marge des jours, 2002 (« Folio », n° 3922).

Traversée des ombres, 2003. Prix Valery Larbaud (« Folio » n° 4294).

Frère du précédent, 2006. Prix Médicis Essai (« Folio », n° 4608).

Elles, 2007 (« Folio », n° 4799).

Le Songe de Monomotapa, 2009 (« Folio », n° 5139).

En marge des nuits, 2010 (« Folio », n° 5288).

Un jour, le crime, 2011 (« Folio », n° 5448).

Avant, 2012.

Freud avec les écrivains (avec Edmundo Gómez Mango), 2012.

Dans la collection « À voix haute »

Une lecture égoïste, par Daniel Pennac, 2006.

Chez d’autres éditeurs

L’Enfance d’un autre, La Table ronde, 1952.

Vocabulaire de la psychanalyse (avec Jean Laplanche), PUF, 1967, repris dans « Quadrige ».

La Force d’attraction, Seuil, « La Librairie du XXe siècle », 1990, repris dans « Points essais » n° 400.

Fantasme originaire, fantasmes des origines, origines du fantasme (avec Jean Laplanche), Hachette, « Textes du XXe siècle », 1985, repris dans Hachette, « Pluriel ».

Le Dormeur éveillé, Éditions du Mercure de France, « Traits et portraits », 2004 (« Folio », n° 4369).

Contributions à des ouvrages collectifs

– Cent ans après, entretiens avec des psychanalystes par Patrick Froté, Gallimard, « Connaissance de l’inconscient », 1998.

– Le Négatif, L’Esprit du temps, 1995.

– Fenêtres ouvertes sur l’inconscient, Delachaux et Niestlé, 2002.

– Parler avec l’étranger, Gallimard, « Tracés », 2003.

– Passé présent, PUF, « Petite bibliothèque de psychanalyse », 2007.

– Le Royaume intermédiaire, Gallimard, « Folio essais », 2007.

– Pensées pour le nouveau siècle, Fayard, 2008.

– Dossier Wolfson, Gallimard, « L’Arbalète », 2009.

– Crime et Châtiment, Jean Clair (dir.), cat. expo, Paris, musée d’Orsay, Gallimard, 2010.

penser/rêver

COLLECTION DIRIGÉE PAR MICHEL GRIBINSKI

Pierre Bergounioux

Où est le passé

entretien avec Michel Gribinski

Theodor W. Adorno

La psychanalyse révisée

traduit de l’allemand par Jacques Le Rider

suivi de

Jacques Le Rider

L’allié incommode

Henri Normand

Les amours d’une mère

Nathalie Zaltzman

L’esprit du mal

Christian David

Le mélancolique sans mélancolie

Paul-Laurent Assoun

Le démon de midi

Adam Phillips

Winnicott ou le choix de la solitude

Jean-Michel Rey

Paul ou les ambiguïtés

Michel Neyraut

Alter Ego

Jeanne Favret-Saada

Désorceler

Adam Phillips

Trois capacités négatives

Michel Gribinski

Les scènes indésirables

François Gantheret

La nostalgie du présent, psychanalyse et écriture

Jeanne Favret-Saada

Jeux d’ombres sur la scène de l’ONU

Jean-Michel Rey

L’oubli dans les temps troublés

Adam Phillips

Promesses de la littérature et de la psychanalyse

Daniel Oppenheim

L’enfant très malade

approché dans ses dessins

François Richard

L’actuel malaise dans la culture

Dominique Scarfone

Quartiers aux rues sans nom

Jean Imbeault

Remake

penser/rêver
 revue de psychanalyse dirigée par Michel Gribinski

Déjà parus :

penser/rêver    n° 1   L’enfant dans l’homme (printemps 2002)

penser/rêver    n° 2   Douze remèdes à la douleur (automne 2002)

penser/rêver   n° 3   Quand la nuit remue (printemps 2003)

penser/rêver   n° 4   L’informe (automne 2003)

penser/rêver   n° 5   Des érotomanes (printemps 2004)

penser/rêver    n° 6   La haine des enfants (automne 2004)

penser/rêver   n° 7   Retours sur la question juive (printemps 2005)

penser/rêver   n° 8   Pourquoi le fanatisme ? (automne 2005)

penser/rêver    n° 9    La double vie des mères (printemps 2006)

penser/rêver   n° 10   Le conformisme parmi nous (automne 2006)

penser/rêver   n° 11   La maladie chrétienne (printemps 2007)

penser/rêver   n° 12   Que veut une femme ? (automne 2007)

penser/rêver    n° 13   La vengeance et le pardon, deux passions modernes (printemps 2008)

penser/rêver   n° 14   L’inadaptation des enfants et de quelques autres (automne 2008)

penser/rêver   n° 15   Toute-puissance (printemps 2009)

penser/rêver   n° 16   « Un petit détail comme l’avidité » (automne 2009)

penser/rêver   n° 17   À quoi servent les enfants ? (printemps 2010)

penser/rêver   n° 18   La lettre à la mère (automne 2010)

penser/rêver   n° 19   C’était mieux avant… (printemps 2011)

penser/rêver   n° 20   Le temps du trouble (automne 2011)

penser/rêver   n° 21   Le genre totalitaire (printemps 2012)

penser/rêver   n° 22   Portraits d’un psychanalyste ordinaire (automne 2012)

À paraître :

penser/rêver   n° 23   Le corps (est un) étranger (printemps 2013)

ISBN 978-2-8236-0042-1

© Éditions de l’Olivier, 2012.

Ce document numérique a été réalisé par Nord Compo

Avant-propos

Michel Gribinski

Ce vingtième volume de la collection « penser/rêver » accueille l’auteur de la « pensée rêvante », belle expression qui définit tout autant la méthode de réflexion du psychanalyste que celle de sa pratique. Et c’est, pour une part, à l’apparition et au développement de ce qui aboutira à cette expression que l’on assiste, au long des neuf entretiens qui composent ce recueil, et qui s’échelonnent sur quelque quarante années – entre le premier, qui date de 1970, et le dernier qui est d’hier : février 2012. Dès le premier entretien en effet, la pensée rêvante est comme en attente, derrière le refus affirmé par J.-B. Pontalis de l’imposture qui consiste à « se prendre pour » : quand le psychanalyste se prend pour un psychanalyste, sa pensée n’est pas loin de se prendre pour un raisonnement qui vaut raison. La pensée rêvante sera un peu plus tard, au fil des entretiens, l’état mouvant de l’être qui se défait du leurre de l’identité et de sa vulgarité suffisante – et là, tous les individus de l’« espèce humaine » sont concernés. Elle sera enfin, dans une liste non limitative, épreuve, c’est-à-dire traversée d’un morceau d’inconscient.

Car ces entretiens (en cela ils font écho à ce qui se dit en séance) sont structurés non comme un langage, mais comme un témoignage : voici ce que j’ai vu, ce que j’ai souffert et pensé et avant cela ce que je n’ai pas su penser, et à peine percevoir, voici ce que j’ai ignoré et par quoi j’ai été touché, ce contre quoi je me suis élevé, ce à quoi j’ai pris plaisir. Voici le témoignage des rêves sur ce qui structure mes jours, l’engagement des rêves, et voici la réalité sur laquelle il faut agir. Voici des paroles d’homme, de jeune homme ou, comme le dit J.-B. Pontalis dans Avant, de quelqu’un qui a tous les âges, et qui est, lors de chaque entretien, dans la « force de l’âge ». Et récuse toujours de la façon la plus inattendue la raison qui vieillit la pensée, la rationalité qui déçoit l’intelligence. Là-dessus on ne transigera pas. On veut bien de l’intermédiaire, on réclame même de l’entre-deux, et d’ailleurs l’approximative démocratie est en tant que telle nécessaire à ce que la psychanalyse et la pensée puissent s’exercer librement. Mais s’il faut choisir un camp, ce sera sans compromission celui, déraisonnable, de la jeunesse de la pensée. Celui de sa genèse aussi bien.

Dit-il dans ces pages comment s’y prendre ? se demande le lecteur impatient. Le lecteur découvrira lui-même le fil rouge, les fils nombreux (on est toujours saisi quand on écrit « fil » au pluriel) de ces entretiens, de même que leur évolution, les moments rapides de transformation, le courant créatif que ces pages tracent à mesure. Mais nous ne gâcherons pas le plaisir de la découverte, ou de la redécouverte des échanges, au sens fort, ici rassemblés – la plupart, parus dans des journaux, des magazines, des revues, sont devenus introuvables – en soulignant que l’amour de la littérature y joue pleinement, la littérature sur laquelle Freud s’est si fortement appuyé et qui, toujours, découvre les vérités lumineuses de demain pendant que la psychanalyse devine les fantômes obscurs des vérités d’hier.

Entre demain et hier, par-dessus le temps qui passe et ne passe pas, un poète, un homme de la littérature, a donné ses mots au titre du recueil. Avec le présent titre, J.-B. Pontalis rend hommage à son ami éphémère, Max Jacob, dont les portraits par Modigliani, Picasso, bien d’autres sont curieusement et de manière frappante des « portraits rêvants », aux mille couleurs, alors que ses photos, grises et sèches, semblent vouloir montrer un visage de sentinelle.

Pontalis et Max Jacob se sont fréquentés quelque temps avant l’arrestation du poète par la Gestapo, le 22 février 1944, et la reprise de ce titre salue le souvenir d’une amitié que Pontalis évoque dans le dernier entretien. Il y dit aussi comment s’est fait le choix du titre – « Le laboratoire central » a d’abord été celui de la réponse, publiée dans le présent recueil, à une enquête d’André Green. Deux mots qui parlent également de l’entretien qui est au principe de la séance d’analyse, et de l’entretien qu’on aura avec soi-même en se plongeant dans le mouvement des pages qui suivent.

La pensée de J.-B. Pontalis est mouvementée : c’est qu’il épouse avec une curiosité et un bonheur contagieux les deux contrées toujours neuves de la psychanalyse et de la littérature – et leurs champs parfois absolument contraires, heurtés, quand les mots qui manquent à la première envahissent l’autre ; quand l’une ne sait que tout réduire à des concepts, souvent post-freudiens, ou tout balbutier, alors que l’autre dit d’un trait la chose réelle avec des mots simples ; quand celle-là est toujours au service de plus de vie, et que celle-ci, la littérature, ne l’est pas forcément.

On est reconnaissant à ces épousailles incessantes. Sous leur façon discrète, elles s’opposent à la barbarie.

M. G.

I

Le psychanalyste touché
 dans ce qu’il ignore

Entretien avec Otto Hahn1

OTTO HAHN – Peut-on constituer une théorie psychanalytique ? Ou bien n’y a-t-il qu’une pratique2 ?

J.-B. PONTALIS – S’il y a un domaine où cette distinction un peu abrupte n’a pas de sens, c’est bien celui de la psychanalyse. Un échange, un entrelacement s’établit toujours entre théorie et pratique. On serait bien en peine, dans l’œuvre de Freud, de différencier les écrits pratiques des écrits théoriques. Au-delà du principe de plaisir, par exemple, qui passe pour le livre le plus théorique de Freud, peut très bien être lu – là, j’exagère un peu – comme une sorte d’autoanalyse, avec ses méandres, ses contradictions, et même ses constructions fantasmatiques. Ce livre, si spéculatif qu’il soit, a eu un retentissement sur la pratique et l’histoire du mouvement analytique, puisque c’est là que fut introduite la notion de pulsion de mort, qui a largement divisé les analystes. Mais même si l’on a une position dite « empirique », c’est-à-dire si l’on s’en tient au cadre thérapeutique et à la situation analytique, la situation elle-même, pour être instituée, suppose un minimum de conceptions théoriques. Elle serait tout à fait aberrante si l’on n’attendait pas d’elle qu’elle favorise quelque chose comme la régression, la constitution du transfert, le déploiement du fantasme, toutes notions qui supposent finalement un soubassement théorique.

Est-ce une théorie constituée ou une théorie remise en question à chaque expérience ?

Cela ne peut pas être une théorie constituée. Parlons d’histoire, car c’est très important. Le rapport à la théorie n’est pas aujourd’hui celui qu’il a pu être du temps de Freud. Au commencement, ce qu’on appelle l’« analyse didactique », considérée comme la pièce première, essentielle, de toute formation analytique, est pour Freud une sorte de vérification faite par le futur analyste. Freud disait en somme : « On peut apprendre la théorie dans les livres, mais on ne peut vraiment reconnaître l’existence de l’inconscient qu’en se confrontant aux mécanismes analysés, qu’en faisant soi-même l’expérience du transfert et de la résistance. » C’était une conception relativement limitée de l’apport de l’analyse personnelle. On peut penser qu’en ce temps-là la découverte de Freud avait un tel pouvoir de révélation pour les premiers lecteurs qui voulaient devenir psychanalystes que l’analyse n’était rien de plus qu’une sorte d’expérimentation in vivo. Maintenant le problème se pose différemment parce que ce n’est plus une rencontre directe avec un surgissement aussi révélateur, scandaleux, hétérogène par rapport à tout savoir, que l’était la psychanalyse à l’époque. Celui qui, en 1910, était conquis à Freud avait déjà fait une grande partie du chemin. Maintenant la théorie analytique est tellement dominante, tellement intégrée, que le rapport est tout à fait différent. L’affrontement personnel à son inconscient a un rôle beaucoup plus décisif qu’il y a cinquante ans.

Y a-t-il un foisonnement de théories psychanalytiques ?

Sur les principes fondamentaux, il n’y a pas tellement de désaccords. Il y a bien une communauté psychanalytique, mais les différences d’accents, de perspectives suffisent à engendrer des conflits, d’ailleurs nécessaires pour que la psychanalyse ne se fige pas en un dogme. Elle est toujours à réinventer, ou à retrouver…

C’est comme dans le domaine de l’art. Ceux qui regardent de loin y voient un foisonnement d’écoles. De l’intérieur, il n’y a que deux ou trois voies, et tout s’y rattache.

Ce qu’on a appelé les premières déviations est suscité, pour le public tout au moins, par des divergences théoriques. Jung n’était pas d’accord avec la conception freudienne de la sexualité ; Adler mettait en avant, au lieu du complexe de castration, le sentiment d’infériorité ; Wilhelm Reich valorisait le rôle de la répression sociale et familiale aux dépens du refoulement et du fantasme, etc. Rétrospectivement, on peut lire l’histoire des déviations comme un certain nombre de méconnaissances, de déplacements ou de refoulements théoriques. Ce qu’il y a de nouveau maintenant, c’est que les différentes tendances n’apparaissent jamais comme des divergences théoriques puisque tout le monde se réclame de Freud et se veut plus freudien que le voisin.

Jung et Adler ont baissé dans l’intérêt des psychanalystes ?

Ils n’ont jamais suscité de débats passionnés.

Ils étaient trop mythologiques ?

Jung, sûrement. Mais dans l’histoire du mouvement français, il n’a joué aucun rôle. Son œuvre est vite apparue comme quelque chose qui s’est constitué à partir de Freud, mais contre la théorie freudienne, pour en limiter les ravages, pour redonner vie à une philosophie symbolico-religieuse.

*

Quel est le rapport entre l’analyste et la théorie ?

L’analyste a besoin d’une théorie mais ne peut être que relativement réticent envers tout ce qui fera apparaître l’analyse comme une application de cette théorie. Le mot même de théorie implique quelque chose de total, de relativement clos, ou qui cherche toujours à se clôturer davantage. Si l’un de ses patients se plaît à théoriser, l’analyste y verra soit une défense contre ce à quoi il est affronté, soit, s’exprimant sous une forme déplacée, plus intellectuelle, un certain jeu fantasmatique. Nous sommes portés dans notre pratique à considérer la théorie ou le goût de la théorie du côté de l’intellectualisation ou de la rationalisation, et plus généralement comme une résistance contre l’inconscient. Parce qu’une théorie suppose une mise en forme, une illusion de maîtrise, un maniement de concepts qui facilitent la mise à distance de l’angoisse et du désir. Le langage théorique est très éloigné de celui de l’inconscient. Il y a là une contradiction assez spécifique à l’analyste. Quelqu’un peut avoir lu beaucoup de traités de psychanalyse et être resté particulièrement fermé à l’analyse. Maintenant, du fait de la diffusion, les gens sont armés pour se défendre contre le processus analytique.

Vous êtes le coauteur du Vocabulaire de la psychanalyse. La constitution d’un tel dictionnaire suppose-t-elle une théorie d’ensemble ? S’agit-il d’unifier et de mettre le langage en perspective ?

Le Vocabulaire – qui n’est pas un dictionnaire, surtout pas ! – s’est fait de façon relativement contingente. Au départ, c’était un travail de commande. Ce n’est que peu à peu que nous nous sommes aperçus que la méthode proposée, qui pouvait paraître extrêmement arbitraire, et qui, dans d’autres disciplines, déboucherait peut-être sur un éclectisme, ou un jeu de définitions, s’est trouvée adéquate à notre objet. Elle nous permettait d’échapper à la présentation systématique, hypothético-déductive, qui part de principes généraux et n’est légitime que pour une science constituée. Elle nous permettait aussi de transformer l’habituelle présentation historique, qui suppose, elle, un savoir cumulatif. En décomposant à partir d’éléments, de mots, de concepts, nous nous trouvions dans un certain rapport d’analogie avec la méthode analytique, laquelle ne privilégie pas les ensembles, ne s’intéresse pas tellement au fonctionnement de l’individu comme tout, mais laisse venir son discours, tient tout pour relativement équivalent. Pour reprendre un terme de Freud parlant de « destin des pulsions », nous avons suivi le destin des concepts. Leur destin à l’intérieur de l’œuvre de Freud : comment tel concept, non seulement se lie avec tel autre, mais comment certains paraissent à un moment oubliés, ou refoulés, tandis qu’un autre surgit pour jouer le même rôle dans l’économie générale de la doctrine. Nous ne sommes donc pas partis d’une conception d’ensemble, que nous aurions morcelée en un certain nombre de concepts. Je ne crois pas que le lecteur ait l’idée d’une théorie unifiée et englobante. Il verra plutôt un certain nombre de contradictions, d’entrecroisements, de déplacements des mêmes problèmes qui resurgissent avec différents éclairages. Il y a une sorte de rééquilibrage qui doit se faire constamment.

Quel est le rapport entre théorie et langage ?

Contrairement à ce que l’on croit, il n’y a pas de termes spécifiquement analytiques. C’est un champ où la dénomination des concepts dérive d’autres domaines. Ce sont toujours des métaphores. Qu’il s’agisse du langage « économique » ou « topique », de celui du mythe (Œdipe, Narcisse), de la biologie, du langage militaire – je pense à « investissement » – ou du langage courant, comme pour « censure », tout est venu du dehors et a été repris sur un mode métaphorique.

C’est justement le thème des cours de Derrida : « Rapports entre concept et métaphore ». Pourquoi Freud n’a-t-il pas forgé de mots nouveaux ?

La langue allemande permet une espèce de création, on peut jouer sur la polysémie des mots.

Le langage métaphorique a-t-il produit des erreurs ?

Le recours au langage biologique a certainement induit à prendre à la lettre le biologisme de Freud. C’est-à-dire à insister sur le rapport entre l’ordre psychique et l’ordre biologique. À mon avis, le langage biologique est essentiellement métaphorique.

Par métaphore, je n’entends pas quelque chose de purement illustratif, sur le mode du comme si – quand on dit : « C’est comme si… ». C’est un rapport plus profond. Ces métaphores correspondent à un processus dans la réalité. La notion de « moi » est dans un certain rapport avec la notion de corps, comme si le moi se constituait sur le modèle du corps. Tous les apports métaphoriques, qui relèvent dans d’autres disciplines d’une sorte de bricolage, sont, dans le domaine de la psychanalyse, beaucoup plus concrets et correspondent à des processus réels.

On entend souvent dire qu’il faut lire Freud au second degré, car, pressé par le temps, il n’a pu élaborer une écriture précise.

Son écriture est très précise. Mais je crois qu’il ne procédait pas de façon systématique. Il n’avait pas en tête une batterie conceptuelle qu’il appliquait. À le lire attentivement, on est frappé de voir que ce n’est jamais pour rien que tel ou tel terme revient. Ce n’est jamais un à-peu-près.

Quelle réalité la théorie psychanalytique recouvre-t-elle ? Recouvre-t-elle la littérature, les arts, ou se limite-t-elle à son objet spécifique, c’est-à-dire le patient ?

Il faut distinguer l’objet et les méthodes. Il n’y a pas de doute que la situation analytique restera le sol natal, le lieu de prédilection où peuvent se déployer le processus analytique et apparaître les phénomènes dont s’occupe spécifiquement la psychanalyse. Mais, à mon sens, cela ne veut pas dire que la psychanalyse s’arrête à cette situation.

D’autres disciplines peuvent-elles emprunter la méthode ?

Il est bien évident que Freud a beaucoup moins privilégié la situation analytique que nous. La moitié au moins de son œuvre, Le Mot d’esprit, Psychopathologie de la vie quotidienne, Totem et tabou, vingt autres textes entreraient dans ce qu’on appelle aujourd’hui, d’un mot impropre, la psychanalyse appliquée. Mais il reste que Freud n’a jamais fait, par exemple, une psychanalyse de l’art. Sur ce terrain, il s’est avancé assez prudemment. « Le Moïse de Michel-Ange » n’est pas un essai sur Michel-Ange. Freud se demande par quoi il est saisi devant Moïse. Le très beau texte sur l’Unheimliche, sur l’inquiétante étrangeté, n’est pas un essai sur le fantastique. Il trouve son point de départ dans un sentiment laissé dans les marges par l’esthétique traditionnelle, celui qui s’empare de nous quand le plus familier se mue soudain dans le plus étrange, et il y a, dans ces quelques pages, des indications absolument originales, presque des confidences de Freud sur son rapport à l’œuvre d’art. Mais l’analyste d’aujourd’hui a tendance à dire : « La psychanalyse appliquée, que les autres la fassent. »

Y a-t-il une dégradation lorsque la psychanalyse de thérapeutique devient intelligibilité ?

Je ne sais pas si l’analyste peut faire autre chose que d’apporter je dirais presque un mode de sensibilité. Je serais réticent à l’égard de ceux qui chercheraient à transposer la méthode analytique sur des objets comme la littérature.

Il y a eu des tentatives intéressantes, comme celle de Charles Mauron qui a essayé, non pas d’appliquer une théorie, mais de trouver dans sa lecture un équivalent de la méthode analytique. Mais on est alors amené très vite à privilégier l’interprétation, à faire de l’analyse essentiellement une interprétation. On coupe cette interprétation de ce qui la rend légitime ou possible, c’est-à-dire l’accomplissement d’un certain processus. De sorte qu’on n’est pas tellement éloigné de quelqu’un qui, en référence à un code, interpréterait systématiquement votre comportement ou vos propos.

On risque de tomber dans le psychologisme ?

Dans le psychologisme ou le terrorisme, qui soumet l’objet à une grille, alors que ce qui devrait jouer, c’est d’abord une relation personnelle du critique, ou du lecteur, à l’œuvre : une interpellation réciproque.

C’est uniquement un outil, un éclairage ?

Je crois que les écrits intéressants, qui relèvent de la psychanalyse appliquée, se rencontrent toujours chez ceux qui sont dans une relation privilégiée avec l’œuvre qu’ils interrogent, sans se placer d’emblée dans la position : l’œuvre est l’objet à analyser et moi, je l’analyse. Parce que personne n’est titulaire de l’inconscient. Dès qu’on se place dans son fauteuil et qu’on dit : « Moi, je suis celui qui peut déchiffrer l’inconscient », on place l’autre dans la position d’analysé. On caricature ainsi la situation analytique. Il y en a un qui est à analyser, et l’autre qui détient le savoir sur l’inconscient.

Or, une grande œuvre vous met autant en position d’analyste que d’analysé. Pour Freud, c’est très frappant : quand il interroge le Moïse de Michel-Ange, c’est lui qui est en position d’analysé. Il se sent dérouté… Moïse serait plutôt en position d’analyste : il pose des questions auxquelles Freud ne peut répondre.

C’est un rapport contraire à celui qu’on établit avec le patient ?

Je crois qu’une analyse ne peut être féconde que si l’analyste n’est pas, au départ, dans la certitude d’une réponse, mais s’il se sent, lui aussi, mis en cause et s’il peut être touché dans ce qu’il ignore. Une analyse peut le faire évoluer. Il peut être interpellé par ses patients et, d’une certaine façon, il en a besoin.

Alors, pour le psychanalyste, c’est une psychanalyse perpétuelle ?

Oui, tant que l’analyse sera vivante. Être pris pour un psychanalyste, c’est là quelque chose d’inévitable, mais se prendre pour un psychanalyste, c’est le commencement de l’imposture.

1.

. Paru en 1970, dans le deuxième numéro de la revue VH 101, La théorie. Otto Hahn (1935-1996) était né à Vienne de parents hongrois, émigrés à Paris en 1937. Après des études de lettres, de philosophie et d’histoire de l’art, il devint critique littéraire aux Temps modernes, puis critique d’art enthousiaste à L’Express. Auteur d’une biographie d’Antonin Artaud, Otto Hahn a aussi consacré des livres à Arman, César, Masson, Spoerri, Sonderborg, Vasarely, Di Rosa. Il créa avec Françoise Esselier une revue trimestrielle au nom énigmatique, VH 101, qui s’arrêta en 1972 à son neuvième numéro. Le n° 2 est composé d’entretiens sur la théorie, avec Roland Barthes, Pierre Bourdieu, Yona Friedman, Lucien Goldmann, Claude Lévi-Strauss, Jean-François Lyotard, André Martinet, J.-B. Pontalis, Olivier Revault d’Allonnes, Alain Robbe-Grillet, Philippe Sollers, Bernard Teyssèdre, Victor Vasarely.

2.

. De façon générale, les interventions de J.-B. Pontalis sont en romain, celles des personnes avec qui il s’entretient, en italique.

Psychanalyse et jeux politiques

Entretien avec Roland Jaccard

La France fut longtemps terre hostile à la psychanalyse : l’université la tenait pour une « psychologie de singe » et la médecine pour une thérapie douteuse. S’il y a près d’un demi-siècle que fut fondée la Société psychanalytique de Paris, le prodigieux essor que connaît la pensée freudienne date de ces dix dernières années seulement : paradoxalement, alors qu’aux États-Unis, comme dans la plupart des pays industrialisés, on assiste à un reflux de la psychanalyse, l’influence qu’elle exerce en France, tant sur la psychiatrie que sur la philosophie ou la littérature, ne cesse de croître.

Pourtant, malgré son réel impact social, voire politique, elle demeure pour beaucoup une discipline hermétique, au statut scientifique ambigu, vaguement inquiétante, fondamentalement subversive, selon les uns, conservatrice, selon les autres. Aussi avons-nous demandé à J.-B. Pontalis, membre titulaire de l’Association psychanalytique de France, directeur de la Nouvelle revue de psychanalyse et auteur de nombreux ouvrages, parmi lesquels Après Freud, Entre le rêve et la douleur, et d’un Vocabulaire de la psychanalyse (avec Jean Laplanche), de réussir cet exploit : nous éclairer avec un minimum de parti pris, et sans se retrancher derrière un jargon souvent inutile, sur la situation de la psychanalyse en France aujourd’hui et sur ses perspectives d’avenir.

R. J.

1. Psychanalyse et jeux politiques

ROLAND JACCARD – Ma première question concerne les incidences sociales et politiques de la psychanalyse. Et d’abord, la psychanalyse peut-elle fonctionner en dehors d’un système libéral ou, disons-le, capitaliste ? Est-elle concevable ailleurs que dans une société où règnent des rapports marchands ?

J.-B. PONTALIS – Je dirais que c’est plutôt à l’honneur de la psychanalyse qu’elle n’existe pas dans les sociétés dites socialistes, et que c’est plutôt à porter à l’actif des sociétés dites libérales qu’elles laissent une place à l’analyse ! Dans une société totalitaire, qui cherche à exercer le maximum d’emprise, jusques et y compris sur le secret individuel, je vois mal comment l’analyse pourrait effectivement fonctionner, si ce n’est de façon clandestine. D’ailleurs, les États totalitaires ne s’y trompent pas. Souvenez-vous : les nazis portant les livres de Freud au bûcher, les staliniens français, il n’y a pas si longtemps, dénonçant la psychanalyse comme idéologie réactionnaire… Et, aujourd’hui, voyez ce qui se passe sous les régimes policiers d’Amérique latine : beaucoup d’analystes ont dû s’exiler pour échapper à la séquestration. Il arrive que la psychanalyse n’ait pas le droit de cité, simplement pas le droit à l’existence.

Le psychanalyste a-t-il quelque chose à dire sur la politique ?