Dans Clartés de tout, Fabian Fajnwaks et Juan Pablo Lucchelli, deux psychanalystes, interrogent Jean-Claude Milner sur son parcours et sur la place que Jacques Lacan y a tenue.

En répondant à leurs questions, Jean-Claude Milner a été amené à réexaminer ses propres positions sur la linguistique et sur la science moderne, sur sa théorie des noms et en particulier du nom juif, sur la transformation des relations entre capitalisme et bourgeoisie, sur la Révolution et sur la politique.

Il est apparu que le nom de Lacan était mentionné à chaque étape. Jean-Claude Milner a eu ainsi l’occasion de mieux préciser sa dette : Lacan, selon lui, doit fonctionner comme un opérateur de clarté, non d’obscurité.

Le projet de livre surgit en cours de route. Pour qu’il soit mené à bien, les questions et les réponses devaient être ajustées et ajointées. Clartés de tout est le résultat de ce travail.

DU MÊME AUTEUR

aux éditions Verdier :

La Politique des choses, Court traité politique 1, 2011.

La Politique des êtres parlants, Court traité politique 2, 2011.

De l’école, « Verdier/poche », 2009.

L’Amour de la langue, « Verdier / poche », 2009.

Dire le vers, avec François Regnault, « Verdier / poche », 2008.

Le Périple structural, « Verdier/poche », 2008.

Les Noms indistincts, « Verdier/poche », 2007.

Les Penchants criminels de l’Europe démocratique, 2003.

Le Pas philosophique de Roland Barthes, 2003.

Existe-t-il une vie intellectuelle en France ? 2002.

Mallarmé au tombeau, 1999.

Le Triple du plaisir, 1997.

Constat, 1992.

chez d’autres éditeurs :

L’Arrogance du présent, regards sur une décennie, 1965-1975, « Figures », Grasset, 2009.

Le Juif de savoir, « Figures », Grasset, 2006.

Voulez-vous être évalué ? avec Jacques-Alain Miller, Grasset, 2004.

Constats, « Folio », Gallimard, 2002.

Le Salaire de l’idéal, Le Seuil, « Essais », 1997.

L’Œuvre claire : Lacan, la science et la philosophie, Le Seuil, « L’ordre philosophique », 1995.

Archéologie d’un échec : 1950-1993, Le Seuil, 1993.

Introduction à une science du langage, Le Seuil, « Des Travaux », 1989.

Détections fictives, Le Seuil, « Fiction & Cie », 1985.

Ordres et Raisons de langue, Le Seuil, 1982.

De la syntaxe à l’interprétation, Le Seuil, « Travaux linguistiques », 1978.

Arguments linguistiques, Mame, 1973.

Jean-Claude Milner

Clartés de tout

De Lacan à Marx, d’Aristote à Mao

Entretiens avec

FABIAN FAJNWAKS et JUAN PABLO LUCCHELLI

Publié avec le concours du

Centre National du Livre

Verdier

LE présent ouvrage se fonde sur une série de six entretiens qui se sont déroulés, à Paris, de mars 2009 à février 2011. Le premier d’entre eux a été publié par La Lettre mensuelle de l’École de la Cause freudienne (mai 2009, no 278, p. 3-8) et, traduit en espagnol, par la revue Enlaces (Buenos Aires, avril 2009, no 14, p. 87-94). Le dernier entretien s’est tenu par courriel et a été partiellement publié par La Cause freudienne (juin 2011, no 78). Les autres entretiens sont demeurés inédits. De manière générale, le texte a été très profondément remanié. Seule a été conservée la division en chapitres, qui correspond à la succession chronologique des entretiens.

Les deux interlocuteurs de Jean-Claude Milner sont Fabian Fajnwaks et Juan Pablo Lucchelli.

Fabian Fajnwaks (Buenos Aires, 1965) est psychanalyste, maître de conférences au département de psychanalyse de l’université Paris VIII, membre de l’École de la Cause freudienne et de l’Association mondiale de psychanalyse.

Juan Pablo Lucchelli (Buenos Aires, 1966) est psychanalyste, membre de l’École de la Cause freudienne et de l’Association mondiale de psychanalyse, auteur de La Perversion (2005), Le Transfert, de Freud à Lacan (2009) et Le Malentendu des sexes (2011).

I

RENCONTRES AVEC LACAN, À L’HORIZON DE LA SCIENCE

Juan Pablo Lucchelli : Nous pourrions partir de votre rencontre avec l’œuvre de Lacan et même avec l’homme. Que pourriez-vous nous en dire ?

Jean-Claude Milner : Au point de départ, il faut placer Althusser. En 1963-1964, il avait organisé un séminaire sur le structuralisme ; dans ce séminaire était prévue une séquence sur l’œuvre de Lacan ; cette séquence, Jacques-Alain Miller l’a assurée. Pour moi, ce fut une véritable découverte ; j’avais entendu parler de Lacan pour la première fois au séminaire de Roland Barthes, vers 1962, mais à ce moment-là je ne connaissais rien de son œuvre. Je ne savais même pas si Lacan était vivant ou pas. On mesure par là combien son parcours était ignoré du monde auquel j’appartenais (et qui était le monde de la moyenne des normaliens). Louis Althusser a contribué de manière décisive à changer la donne. Je ne peux parler que pour moi, mais en tout cas, en assistant aux présentations de Jacques-Alain Miller, au cours du séminaire d’Althusser, j’ai eu le sentiment de rencontrer quelque chose qui ne ressemblait à rien de ce que j’avais connu auparavant. Or, j’étais déjà engagé dans la linguistique structurale et ce qui m’intéressait chez Lacan, ce n’était pas la ressemblance avec la linguistique structurale telle que je commençais à la connaître ; c’étaient plutôt les différences, l’en-plus. Bien entendu, à ce moment, j’aurais été bien incapable de situer cet en-plus. Voilà donc le point de départ. Ensuite arrive, autre contingence, le fait que Lacan ne puisse plus continuer d’assurer son séminaire à Sainte-Anne ; Louis Althusser lui propose de venir à l’École normale supérieure. Chronologiquement, ces épisodes sont très rapprochés, presque simultanés, mais dans le temps logique, la scansion décisive a bien été l’intervention de Jacques-Alain Miller ; la suite de séances qui s’est alors déroulée a compté pour moi et pour quelques autres. La continuation du séminaire de Lacan à la rue d’Ulm, au début de décembre 1965, le lancement des Cahiers pour l’analyse, en janvier 1966, ne prennent sens à mes yeux que par ce premier temps. Entendre Lacan en personne, le rencontrer, lui parler, tout cela, dans le temps logique, est venu après la rencontre de ses textes et après la décision de les lire, en quelque sorte, mot à mot. Je rappelle qu’on était avant les Écrits ; les textes de Lacan étaient dispersés et, parfois, difficiles à trouver. De là, une sorte de chasse bibliophilique, qui n’était pas sans son charme propre. Ce n’est pas le lieu de parler plus en détail des Cahiers pour l’analyse ; d’autres que moi y ont pris part et je ne saurais parler en leur nom. Quant au programme que je m’étais alors fixé à moi-même, je ne l’ai jamais exposé complètement ; peut-être ne l’ai-je véritablement compris qu’après coup ; en tout état de cause, il est demeuré en suspens après Mai 68. Dans les premières années, ma relation personnelle avec Lacan est demeurée distante ; elle a pris un autre tour pendant les années 1970, après mon passage par le maoïsme ; j’ai alors rencontré Lacan à plusieurs reprises ; nous avons eu des conversations, des dîners en tête à tête. Ce n’était pas une relation d’analysant à analyste. Disons que pour un temps, une interlocution s’est nouée. Voilà en gros le schéma.

J. P. L. Ça c’est le début, mais pourquoi Lacan prend-il de l’ampleur dans votre œuvre, pourquoi est-elle aussi concernée par l’œuvre de Lacan ?

J.-C. M. Il y a deux phases. Elles sont représentées dans mon travail par deux livres, L’Amour de la langue et L’Œuvre claire. Dans le premier, je reprends le mouvement qui m’avait porté dès le début, quand j’avais découvert les textes de Lacan ; j’ai souligné que ce qui m’avait intéressé chez lui, ce n’était pas ce qu’il y avait de consonant avec la linguistique, mais au contraire ce qu’il y avait de dissonant. Simplement, quand j’écris L’Amour de la langue, je viens de soutenir ma thèse ; j’ai publié des articles dans des revues savantes ; je prends une part active au développement d’un programme de recherches. J’étais vraiment devenu un linguiste, quelqu’un qui pratiquait la linguistique. J’y découvrais des faits, pas très importants, mais enfin je mettais au jour des données peu ou mal connues et j’en proposais un traitement nouveau. Or, seule la découverte, si minime soit-elle, vous inscrit de plein droit dans une science galiléenne et la linguistique, telle qu’elle se constituait à ce moment-là, se voulait galiléenne. Je m’étais résolument emparé de ce paradigme. Du même coup, je pouvais mieux déterminer le « différentiel » qu’articulait Lacan.

Par rapport à la linguistique comme science galiléenne, le but de mon livre L’Amour de la langue était de rencontrer ce dont la linguistique ne pouvait et ne devait pas parler. Autrement dit, pour reprendre un terme qui était déjà présent dans les Cahiers pour l’analyse, je souhaitais situer l’impensé de la linguistique comme science galiléenne. Lacan permettait, premièrement, d’affirmer qu’il y a un impensé de la science galiléenne (avec l’article défini singulier) ; il permettait, secondement, d’affirmer qu’il y a un impensé particulier de chaque science galiléenne particulière. Toute science galiléenne est confrontée (a) au fait qu’elle ne pense pas quelque chose, (b) au fait qu’elle est contrainte par elle-même de ne pas le penser et (c) au fait qu’elle n’est possible que si elle ne le pense pas. La psychanalyse lacanienne établit sa légitimité dans ce lieu où une science galiléenne est contrainte par sa structure même de se heurter à un impensé qui rend cette science possible. L’Amour de la langue confronte la linguistique comme science galiléenne à son propre impensé ; Lacan permet de situer cet impensé, de le situer au sens fort. Le linguiste traversé par Lacan peut non seulement dire qu’il y a de l’impensé, il peut aussi dire quel il est. Dans le titre que j’ai donné, la langue, en deux mots, fait référence à la linguistique – science galiléenne qui ne s’occupe ni du langage, ni de lalangue en un seul mot – et la dimension de l’amour désigne, en quelque sorte, métonymiquement, ce lieu d’impensé où la psychanalyse lacanienne peut s’ancrer.

Dans L’Œuvre claire, le mouvement est tout différent. L’Œuvre claire répond à une question que je me suis posée à moi-même. À ce moment-là… je ne sais plus combien de temps il y a entre L’Amour de la langue et L’Œuvre claire…

J. P. L. Vingt ans…

J.-C. M. Pendant vingt ans donc, j’ai pratiqué la linguistique, en accumulant de petites découvertes empiriques et en serrant de plus en plus près les enjeux de méthode. Il m’a fallu entrer dans les chicanes de la langue, en suivre les bords dentelés, reconnaître les distributions lacunaires, réduire les apparentes irrégularités, les ramener autant qu’il était possible à des règles, qu’il m’appartenait de découvrir. Il m’a fallu aussi déployer la différence entre la linguistique saussurienne et la linguistique chomskyenne, essayer d’évaluer la nature de la référence à la logique mathématique dans la linguistique chomskyenne, prendre la mesure du dépassement qu’opère Chomsky vers le langage, au-delà de la langue. Le moment venu, je me suis posé la question : après ces vingt ans, que reste-t-il de Lacan pour moi ? J’étais assez impressionné (c’était aussi un moment où je commençais à m’interroger sur les fondements de la linguistique elle-même) par un livre publié à la fin du XIXe siècle par le plus grand représentant de ce que l’on a appelé l’empiriocriticisme, Ernst Mach. Je rappelle que Mach comptait pour Freud. De même qu’il a compté pour Robert Musil et pour Einstein. Le livre auquel je pense s’intitule La Mécanique. Exposé historique et critique de son développement. Il date de 1883. Mach y étudie de près la physique de Newton ; selon lui, elle est traversée par une série d’incohérences : on ne peut pas maintenir à la fois tel principe et tel autre, telle notion essentielle est obscure et confuse, etc. Point important à souligner : Mach, en critiquant Newton, n’entend pas récuser la science galiléenne. Tout au contraire, il se réclame de ce paradigme et croit pouvoir démontrer que Newton y est insuffisant.

Puisque je me posais la question « que reste-t-il de Lacan pour moi ? » et puisque je me la posais à l’horizon de la science, j’ai conclu que je ne pouvais y répondre qu’en soumettant Lacan au même type de questionnement auquel Mach avait soumis Newton. Quels sont les principes lacaniens ? est-ce qu’on peut les mettre au jour ? sont-ils cohérents entre eux ? Je n’excluais rien d’avance. Il pouvait se faire qu’il n’y eût pas de principes du tout ; il pouvait se faire aussi qu’il y en eût et qu’ils fussent contradictoires. À l’issue de cet examen, je suis parvenu à des conclusions fermes. Dans une certaine mesure, elles sont résumées dans le titre ; en choisissant de poser la notion d’œuvre avec l’article défini, je donne à entendre qu’il y a des principes ; en disant de cette œuvre qu’elle est claire, je donne à entendre que ces principes s’ordonnent en un nombre fini de corps de principes. Dans chaque corps, les principes sont à leur tour en nombre fini et se combinent de manière réglée. Enfin, puisque je constatais qu’il y avait un déplacement à l’intérieur de l’œuvre de Lacan, je pouvais montrer que ce déplacement n’était pas de l’ordre de l’inconsistance. Il y a, selon moi, deux corps de principes qui constituent le premier et le second classicisme, puis une phase finale, où Lacan modifie totalement, avec la théorie des nœuds, ce qui avait été construit auparavant. À chaque étape, les principes sont cohérents entre eux ; d’étape en étape, le déplacement se laisse exposer clairement. Si j’osais, je dirais que Mach aurait pu intituler son livre « L’œuvre obscure » de Newton. Alors que ma méthode s’inspire de celle de Mach, mon aboutissement est tout différent : il y a chez Lacan une œuvre claire, mais elle est loin d’être une œuvre monotone. Il y a des déplacements, mais ces déplacements sont en quelque sorte calculables.

Fabian Fajnwaks : À vous entendre, L’Amour de la langue et L’Œuvre claire ne sont pas seulement séparés dans le temps, mais leurs points de vue paraissent presque opposés. Y a-t-il contradiction entre les deux livres ? Le second réfute-t-il le premier ?

J.-C. M. Dans L’Amour de la langue, je prenais une science galiléenne, la linguistique, et je la mettais à l’épreuve du lacanisme pour faire apparaître un impensé. Dans L’Œuvre claire, je fais le contraire, c’est-à-dire que je prends l’œuvre de Lacan et je la mets à l’épreuve du modèle galiléen. Qui plus est, mon dessein n’est pas de faire apparaître un impensé ; il est de faire apparaître qu’il y a chez Lacan une pensée, ou plutôt des pensées. Opposition, oui ; contradiction, non, bien au contraire. J’ose une comparaison : j’aime marcher en montagne et j’ai coutume de dire que, pour être sûr de découvrir un paysage nouveau, le meilleur parti est de refaire le même chemin, mais en sens inverse.

J. P. L. Aussi bien dans L’Œuvre claire que dans Le Périple structural, vous mettez l’accent sur le « comme un langage » dans la définition lacanienne de l’inconscient. À ce propos, il est utile de rappeler que quand Lacan parle des « sciences affines », dont la linguistique, il ne s’agit pas de sciences affines avec la psychanalyse, mais des sciences affines avec la structure. Cette distinction me semble essentielle. À propos de l’impensé et des pensées, Lacan évoque l’idée de Freud que l’on trouve dans la Traumdeutung, quand il affirme « l’inconscient ne juge pas, ne calcule pas, il se limite à transformer », c’est somme toute cette « transformation » qui fait que l’inconscient est « comme » un langage.

J.-C. M. Quand Lacan parle de la linguistique comme science affine, il pense à la linguistique de Jakobson. La linguistique jakobsonienne construit une science galiléenne, en usant non pas des mathématiques au sens étroit, mais d’une littéralisation au sens large ; c’est cela que résument, dans cette linguistique, les termes corrélatifs de structure et de signe. Pour en revenir à votre question de départ, concernant le comme dans « comme un langage », je note que ce terme s’articule à « structuré ». Or, « structuré » renvoie au littéral, en tant qu’il peut être disjoint du mathématique. Il est vrai que cette disjonction n’a pas été nette d’emblée ; elle est apparue peu à peu ; de plus, en cours de route, elle a été obscurcie par la linguistique chomskyenne.

Dans cette dernière en effet, un déplacement se produit autour de la formalisation mathématique. Chomsky souhaite revenir à une mathématisation au sens étroit du terme. Son premier texte publié, Syntactic structures, retourne en doigt de gant la terminologie, puisque les structures qu’il décrit sont de nature intrinsèquement logico-mathématique. Par rapport à l’extraordinaire nouveauté que représentait le structuralisme de Jakobson, c’est une régression et un appauvrissement. À sa décharge, on doit reconnaître que certains des plus grands structuralistes ont cru eux aussi qu’ils devaient tôt ou tard retrouver les mathématiques au sens étroit ; je pense à Lévi-Strauss, mais Jakobson partage cette croyance. Ils n’ont pas perçu que le véritable enjeu de la structure consistait à littéraliser, sans mathématiser. Que la mathématisation soit une littéralisation, certes, mais ce n’est pas la seule possible. C’est dans ce surplus, ce « plus-de-littéral » que se situe la structure, prise en son sens le plus fort. La grammaire comparée de Saussure, de Meillet et de Benveniste, la phonologie de Troubetzkoy et de Jakobson littéralisent d’autant plus nettement qu’elles ne mathématisent pas. Pourtant, la demande de mathématiques ne cesse, chez quelques-uns, de revenir. Chomsky s’est engouffré dans cet intervalle d’obscurité.

F. F. Lacan ne l’a pas tellement suivi.

J.-C. M. Justement, c’est ce que je suis en train de dire. Dans la linguistique de Jakobson, la littéralisation n’est pas nécessairement dépendante des mathématiques. De là suit une conséquence majeure pour le galiléisme. Ce qui était censé lui être essentiel, on comprend désormais que ce n’est pas la mathématisation en elle-même, c’est la littéralisation, dont la mathématisation est une forme parmi d’autres. Les fameuses « petites lettres »…

J. P. L. Les petites lettres de la syntaxe…

J.-C. M. Ces petites lettres qui réapparaissent dans le Séminaire XX, à propos de Bourbaki, il faut voir que c’est très important. Cela veut dire que quand Galilée dit que le grand livre de la nature est écrit en lettres mathématiques, le mot important est lettres et non pas mathématiques. Ici, je me sépare de l’approche de Koyré. Selon Koyré, ce sont les mathématiques et non pas la littéralisation, qui comptent. Selon moi, l’humanisme florentin, c’est-à-dire l’établissement des textes à partir des manuscrits, a eu une importance majeure dans le développement de la science galiléenne ; Galilée a d’abord rencontré la lettre chez ceux qui établissent les manuscrits, le texte authentique de Platon, le texte authentique de Cicéron… Ensuite seulement se pose pour lui la question : qu’est-ce qui pourrait jouer le rôle de la lettre pour la nature ? À quoi il répond : ce sont les mathématiques. Mais c’est un second temps, le premier temps est celui de la lettre. Sans que ce soit explicite, c’est cela qui fonctionne dans le Discours de Rome. La lettre plus que les mathématiques au sens strict du terme. À l’époque du Discours de Rome, la linguistique de Jakobson n’est pas du tout mathématique. Il en va de même pour Lévi-Strauss ; même s’il annonce un projet de mathématisation (au sens étroit), il reste que dans Les Structures élémentaires de la parenté, il y a peu de mathématiques ; il y a plutôt de la littéralisation. La différence entre mathématique, au sens étroit du terme, et littéralité, c’est quelque chose qui m’est apparu au moment où j’ai écrit L’Œuvre claire, non seulement en ce qui concerne Lacan, mais aussi en ce qui concerne la linguistique elle-même.

11220 LAGRASSE

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© Éditions Verdier, 2011

Cette édition électronique du livre Clartés de tout de Jean-Claude Milner a été réalisée le 22 novembre 2012 par les éditions Verdier.

Elle repose sur l'édition papier du même ouvrage (ISBN : 9782864326588).

Code article : NU52237 - ISBN ePub : 9782864327059

Le format ePub a été préparé par ePagine
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à partir de l'édition papier du même ouvrage.